Bem, como não tenho nada de jeito para comentar, apenas digo...que sou a pessoa numero 60595. Lolix

Valham-nos os lúcidos!
60624 :)

Olá, Silvia, continuas tão-tu-mesma :) Gostei de te ver tão-de-relance, logo cedinho,na manhã tempestuosa.

Isto está uma tal confusão! Começo a estar baralhada, eu, um dos ratos de laboratório. E por onde andará o inefável David Justino, tão-em-brancas-nuvens-poisado que ninguém lhe ouve uma palavrita acerca do seu papel nada insignificante neste imbróglio?

Ó Sol, terá sido engolido pela núvem em que escolheu poisar ou então como dizem lá para as bandas do meu Alentejo "empontou para longe".
Mas baralhados (que qualificação terá esta inocente palavra) ficámos nós todos...:)
Chuva, chuvada, não saia do abrigo e beba um cházinho quente!
Bjo

Pois...o Justino foi promovido a assessor do cavaco.está bem.Princípio de Peter...Já alguém de entre os políticos foi responsabilizado por asneiras que tenha feito? Graças a ele, entre outras coisas, o estado pagou milhões do nosso bolso, não do dele,por causa das burradas do concursos de professores - que deixou para a Seabra que, tontinha professora universitária da U.Nova,tipo ET ou «tia» da Linha pagou (é um modo de dizer) o pato...

Olhe a Amélia (pourfendeuse de nuages:))a pô-los todos na linha!!!

Olá, meninas. Várias nuvens, de várias espécies, poisaram e não levantam, inferno!
Ana, quer a classe, a morfologia, a função sintáctica ou o valor modal? ;)
A personagem não "empontou para longe", mas para cima - como diz a Amélia, é o princípio de Peter. E agora consta que foi convidado para a AEEP. Bate certo, portanto.
Não se afoguem por aí, que eu aqui tentarei manter-me à tona e a chás.
Bom fim de semana!

Dizem que é para reorganizar a gramática!!! mas estava desorganizada???

Olá, rendadebilros, bem aparecida!
Pois, receio que haja curas piores que a doença.
Um beijo

Estive a ler tudo com cuidado. Já hoje me tinha chegado às mãos o artigo de Pedro Sousa Tavares in " Diário de Notícias" e o Editorial de João Morgado Fernandes , mesmo jornal, mesma data (23 de Novembro). Hoje , no "Público" também há uma notícia " Discussão sobre as virtudes e defeitos da TLEBS sobe de tom". Surpreende-me que, perante tantas opiniões de tantas pessoas conceituadas na Linguística e na Literatura, o Ministério da Educação continue cego, surdo e mudo ( ou antes dizem umas palavritas que não comprometem ninguém e ficamos na mesma, sem perceber nada) ou há alguém que lhes tapa por aquelas bandas da capital os olhos , os ouvidos e a boca??? QUEM???

Eu não sei, rendadebilros, esta história foi sempre nebulosa e cheia de episódios estranhos. Mas por certo alguém tem a ganhar - há gente a fazer carreira nisto; há lutas por prestígio científico entre universitários e universidades; há gramáticas que se tornaram top de vendas; há editoras escolares... Há um ministério muito bom a fazer ouvidos de mercador e contas de mercearia; há uma visão prevalecente da escola que desvaloriza a Literatura, a Filosofia, as Humanidades em geral e a componente artística; que reduziu os professores a mão de obra desqualificada. Vê como as condições de trabalho se têm vindo a agravar, em todos os sentidos, nos últimos anos. Parece-me tudo parte da mesma estratégia - se é que existe; ou do mesmo desnorte. Fazer o melhor possível pelos miúdos, ao arrepio disto tudo, que mais nos resta? Enquanto houver forças para aguentar, enquanto não se arranja uma passagem para a outra margem...

Tenho-me deliciado com a "tua" poesia trovadoresca e, para tal, não precisamos da gramática, só de sensibilidade e prazer nas palavras e ideias.
Lembras-te de um certo poema que - repito - não fui eu que escrevi? Pois anda em www.expresso.clix.pt no blogue da direcção "Ter ou não ter " num dos comentários de "macmarq" com autoria de Ilídio Trindade, o que não é verdade. Achas normal? Hás-de ir ver . Há cada um!!!
Outra coisa: não tenho dito nada , mas eu cá ando sempre a "espreitar-te"!
Bom fim de semana.

És sempre bem vinda para entrar e sair, falar ou não falar, renda. És gente da casa :)
Vou ver essa coisa do tal poema que tu insistes que não escreveste, pronto, está bem, mas estás a ver o que dá pôr-se a girar um poema sem autoria? Ainda por cima um poema apetitoso daqueles? :)
Beijo, bom fim de semana

Pois é... podia ter posto , pelo menos , as iniciais, mas queria "proteger" a autoria que "big brother is watching you"... Vai-se aprendendo ...beirã, por residência... de nascimento, beirã do litoral e, em resumo, cidadã de qualquer lugar pelos lugares todos por onde andei...'bem hajas pelas tuas passagens pelo meu sítio... De Filogia Românica com um bocadinho do coração do lado de lá da fronteira, hein? Estou a adivinhar...

Sim, big brother is watching. As coisas não estão nada boas.
Cidadã do mundo, predominância da costela beirã, e aportaste à minha terra natal. Quanto a mim, adivinhaste :)
Um beijo, boa semana!

Logo vi... Essa queda pelas palavras bonitas...
A minha semana de trabalho começa só amanhã, hoje é feriado municipal. Acendi a lareira porque está um dia terrível...
Boa semana também para ti...

Duma forma genérica, acho sérias as objecções apresentadas pelo Álvaro Gomes. Pelo menos, ele não opõe linguística a literatura, como muitos fazem, em defesa da tradição.
Discordo da amplitude do impacto negativo da TLEBS.
Enuncia problemas científicos, mas não particulariza. Eu gostaria de conhecê-los.
Quando dá exemplos, erra redondamente, porque no programa para alunos do 7º ano não constam os actos ilocutórios e a TLEBS não é um programa. Em muitos casos, a TLEBS vem apenas dar cobertura a alterações terminológicas já efectivas, como é o caso dos determinantes. Vem também corrigir conceitos errados, ao defini-los. Diz-se lá, por exemplo, que o predicado inclui o verbo os seus complementos e modificadores. Ora, há professores e manuais que dizem que o complemento directo não faz parte do predicado. Eu, tendo em conta tudo o que estudei em termos de linguística, acho isso pura e simplesmente errado. E isto é só um exemplo. Há também quem diga que o sujeito é quem realiza a acção ou que o complemento directo sofre a acção do sujeito. Podemos dizer simplesmente, estando de acordo com a terminologia agora adoptada, que o sujeito é "a pessoa do verbo" (é o que eu digo aos mais pequenos, depois de saberem conjugar o verbo, sabem que o antecede ou um pronome ou um grupo nominal).
Muitas novidades são de fácil apreensão, como é o caso da classe dos modificadores.

Luís, a entrevista de Álvaro Gomes está ainda disponível no educare (creio eu) e há possibilidade de o interpelar e de, eventualmente, obter respostas.

A guerra literatura/linguística, tanto quanto consigo ver o seu início, foi desencadeada estupidamente, quando o que se atacava eram os novos programas, de que a tlebs, tardiamente aparecida, foi apenas a cereja no topo do bolo. Como sempre trabalhei a significância, não consigo dissociar o estudo da língua da sua manifestação mais alta. Nem vejo como fazê-lo. Mas não aceito o pressuposto de que a reflexão metalinguística é o remédio para os problemas da iliteracia. Acredito que as competências têm de ser TODAS trabalhadas, de forma holística, e que segregar a literatura é um crime - a vários níveis.

Quanto a outros aspectos que o Luís refere: de facto, os actos ilocutórios surgem apenas no programa do Secundário, mas nos do Básico aparecem conteúdos igualmnte problemáticos. Mesmo não sendo a tlebs um programa, pois não é, como lembra, espera-se a sua "transposição" (ODEIO ESTA PALAVRA!) para o programa. Mas antes disso é urgente que ela seja depurada. E ponderadas as suas implicações. E construído o necessário consenso da comunidade científica.

Sim, eu tb aprendi na primária que o sujeito era quem praticava a acção e o comp. directo quem a sofria. Não morri disso, mas efectivamente este tipo de definição dava lugar a respostas absurdas como: "As flores secam no vaso - as flores sofrem a acção; logo, c. directo: as flores». Estamos de acordo acerca da necessidade de usar outras estratégias. Mas não deixo de lado estas, apenas as complemento, por exemplo com exercícios de pronominalização. Por muito que se queira (e eu não quero) abandonar o método semântico da gramática tradicional, ele deu os seus frutos. É ainda através da analogia que os alunos mais jovens melhor entendem certos conceitos.

Também nada de muito complexo, aparentemente, quando a tlebs define predicado como integrando o grupo verbal e respectivos modificadores. Mas na prática, determinar o predicado tornou-se *o* quebra-cabeças dos garotos no que respeita às funções sintácticas essenciais, se se trata de frases longas e em situação, e não escolhidas a dedo. E a noção de modificador só é simples em exemplos fabricados para o efeito. No texto complexo, ou na produção dos alunos, em exercícios de reparação e aperfeiçoamento de texto, pode ser verdadeiramente difícil. E, em alguns casos, não me parece de facto produtivo. Ainda: as noções de verbo copulativo e de predicativo de sujeito em algumas ocorrências. E dezenas de exemplos infelizes (por exemplo no que respeita aos quantificadores) e de generalizações que não resistem a situações de uso. Para não falar de algumas bizarrias dos protótipos textuais: desde quando o texto lírico é autobiográfico?!

Enfim, não repudio a tlebs tout court. Há é demasiadas áreas escuras em seu redor, nomeadamente políticas; e não posso aceitar o modo como foi imposta e implementada; nem engulo as agressões e insultos de que fui vítima nestes quase dois anos por todos os iluminados detentores da verdade única; nem perdoo o que fui forçada a fazer aos meus alunos de 12º Ano, no ano passado!

Gostaria de continuar a conversa, Luís. Quem sabe a possamos continuar, aqui e no semrede. Agora tenho alunos a clamar por mim nos fóruns do moodle.

Boa sorte!

Ah, acabo de adquirir a gramática do Álvaro Gomes (mais uma!) e estou a gostar - mesmo muito! - do que vi. Esta coisa vicia-nos :)

Soledade, não vejo problema com os quantificadores que são um item classficatório bastante intuitivo.
Gostaria de ver a gramática do Álvaro Gomes.
Quando discuto a tlebs, refiro-me apenas a isso e a nada mais, porque é só uma terminologia que tem inplícitas teses sobre gramática, com que, na generalidade, concordo. Não implica em si própria nenhuma orientação didática no que respeita à leitura na sala de aula.
Não percebo porque diz que a distinção entre modificador e complemento não é produtiva.
Repare: Em "eu odeio a TLEBS", "a TLEBS" é um complemento porque é exigido pelo verbo. Vai-me dizer: "porque o verbo é transitivo". OK. Mas, então, "Fui a casa à hora de almoço". "A casa" é também um complemento exigido pelo verbo ir. A gramática dita "tradicional" chamar-lhe-ia "complemento circunstancial de lugar". Mas não é uma circunstância da acção expressa pelo verbo, é uma exigência do verbo "ir". "À hora de almoço" já não era exigido pelo verbo - este sim acrescenta uma circunstância de tempo, mas "o lugar onde" era na frase o próprio núcleo do predicado.
Entendo como produtivo um conceito que dá a ver uma realidade da língua. Ao trabalhar a frase semanticamente, ignorando a sintaxe, está pura e simplesmente a faltar à verdade.
O exemplo que deu é muito bom a mostrar isso mesmo! O sujeito não tem a ver com a semântica dessa maneira, como mostrei no comentário anterior. A verdade é que não é isso e a minha opinião é que não se justifica didaticamente! E falou muito bem na pronominalização como teste para encontrar o sujeito.
Com o argumento de que não é um drama termos aprendido mal, podíamos muito bem estar ainda na idade da pedra.

Luís, a gramática do Álvaro Gomes (Porto Ed.), foi inicialmente retirada do mercado, por não estar de acordo com a tlebs. Pois a gramática reapareceu, incluindo, não uma errata como poderia esperar-se, mas uma separata explicativa: as divergências em relação à TLEBS são intencionais e explicadas, sendo deveras estimulante o diálogo resultante, como calcularás (podemos tratar-nos por tu?). Não é gramática que recomende aos alunos, mas é de certeza para mim.

O meu problema com a TLEBS começa por ser político: o "deixem-nos trabalhar" sintetiza uma atitude que deploro - não vou alargar-me aqui acerca disso, fi-lo numa outra entrada, mas sou absolutamente a favor dos treinadores de bancada; negar às pessoas o direito de se expressarem a pretexto de que não são especialistas representa um excesso tecnocrático e um atentado contra a cidadania; negar esse mesmo direito aos fazedores de opinião é hipocrisia politicamente correcta. Outro aspecto que deploro na TLEBS resulta da sua auto-suficiência e do fechamento à pluridisciplinaridade - a forma como apresenta os protótipos textuais e introduz os modos literários é sintomática disto; também me arrepia o tom triunfalista com que faz tábua rasa da tradição latina, não por devermos entronizar o latim e o sempre-assim-foi, mas porque há algo de inquietante nesta recusa. Em terceiro lugar, parece-me do mais elementar bom senso distinguir gramática científica de gramática pedagógica; obviamente a primeira condiciona a segunda e enforma a didáctica da língua. E assim deve ser, sob risco de nos eternizarmos na idade da pedra, como lembras. Mas deslumbramento, não! E todos recordamos o deslumbramento com a estrutural e a generativo-transformacional que vieram depois a ter importante impacto, nomeadamente introduzindo as noções de variação sincrónica e os registos de língua e conduzindo à valorização do oral como objecto de estudo na escola. Contudo, não era de se ter posto os alunos a fazer árvores ou a aplicar estruturas de superfície ou profundidade às frases. Preciso, sim, foi colher as implicações pedagógicas das novas descobertas da linguística e trazê-las para a escola, em lugar de operar transposições imediatistas e cegas.

Dizes: "a tlebs é só uma terminologia que tem implícitas teses sobre gramática, com que, na generalidade, concordo".

Não diria que "é só". A própria documentação legal afirma que a Terminologia Linguística para os Ensinos Básico e Secundário pretende constituir-se como uma referência para as práticas pedagógicas dos professores das disciplinas de Língua Portuguesa e de Português, bem como para a produção de documentos em matéria de ensino e divulgação da língua portuguesa.

Isto parece-me muito mais abrangente que só uma terminologia tendo implícitas teorias linguístas das quais também eu, *na generalidade*, não discordo.

Ainda: «Quais os objectivos da constituição da TLEBS? Delimitar o conhecimento pedagogicamente válido na área da linguística; clarificar as bases da relação entre os saberes escolares e os saberes científicos.»

Grandes olhos tem a TLEBS. Terá mais olhos que barriga, ou prepara-se para tudo devorar? E que espaço ficou para os contributos da Semiologia e da Semanálise? Da própria Didáctica? Da Filosofia da Linguagem?

Passando a questões mais concretas: eu não afirmei que a distinção entre complemento e modificador é errada ou não produtiva. Disse que o conceito não é simples e duvidei da sua oportunidade no 1º e 2º Ciclos. Já a distinção entre advérbios adjuntos e disjuntos pude explicá-la sem dramas a um sobrinho que tenho no 5º Ano, pois de facto entender quando o advérbio modifica o verbo ou traduz a atitude do locutor face ao que enuncia exige, em princípio, uma operação de leitura pouco complexa. Quantificadores: sim, é um conceito intuitivo, como dizes; já as respectivas subclasses é outra história. E se frequentavas os fóruns do gramaTICª, terás encontrado várias questões respondidas de má vontade acerca da diferença entre os universais e os indefinidos. É que às vezes não há... diferença nenhuma.

Voltando aos modificadores e aos complementos: no exemplo que citas, "a casa" é um complemento exigido pelo verbo "ir", sim, acontecendo que é também um locativo, ainda que seja o próprio núcleo do predicado. A circunstância de espaço é expressa porque o verbo a exige, tal como a de tempo o é pelo modificador, embora este seja acessório. Este discurso fará sentido para os pequenos? Talvez. Mas quando o modificador ou o complemento é toda uma frase...

"Entendo como produtivo um conceito que dá a ver uma realidade da língua" - também eu, Luís. Quando dá a ver e não obscurece. E se me ficasse pelo aspecto semântico, ignorando a sintaxe, não estaríamos a ter esta conversa, nem eu teria dado o exemplo das flores que secam no vaso.
Um abraço

frase-uma boa ideia e sempre bem-vinda
quero saber o sujeito e o predicado dessa frase

Sugiro a utilização do imperfeito de cortesia (bem como de acentos e de sinais de pontuação) e a aquisição de uma gramática.